2014年7月11日金曜日

クローズアップ現代「集団的自衛権:菅官房長官に問う」を読み突っ込む!

(北朝鮮拉致問題 菅官房長官に問う、は省略)
集団的自衛権 菅官房長官に問う
国谷キャスター
ゲスト菅義偉さん(内閣官房長官)
ゲスト原聖樹記者(政治部)
 <>の部分はブログ主による追記。
武力行使の新3要件


ここからは集団的自衛権の行使容認について考えていきます。
従来の憲法9条の政府見解の解釈では、武力行使が許容されるのは日本に対する武力攻撃が発生した場合に限られるとされてきました。
政府は憲法9条の解釈を変更し、「日本と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生し、日本の存立が脅かされ、国民の権利が根底から覆される明白な危険 がある場合に必要最小限度の実力の行使をするのは、憲法上許容される」という解釈を打ち出し、戦後日本の安全保障政策を大きく転換する閣議決定を行いました。
日本を取り巻く安全保障環境の変化が最大の理由だとしています。
憲法解釈の結論として許容されないとしてきた、集団的自衛権を容認するという大転換。
政府は、あくまで安全保障政策の根幹を成す専守防衛、武力行使は自衛のために限るという方針に変わりはないとしています

これまで世界の多くの戦争が自衛の名の下に行われてきたのも事実です。
憲法9条による徹底した平和主義が貫かれてきた歴史には、そうした背景もあります。
それだけにこの憲法9条の精神を貫くためには、より具体的な武力行使への歯止めが求められています
重大な解釈の変更であるにもかかわらず、閣議決定に至るまでの過程で国民的な理解、そして議論が深まっていないという声が多く聞かれます。

<この二点が、この番組ではっきりしたい事>
・なぜ今、この大転換なのか。
・集団的自衛権の行使容認は限定的だといっても、果たして歯止めは利くのでしょうか。
 
○集団的自衛権 “歯止め”をめぐって
これまでの内閣



集団的自衛権の行使容認に、強い意欲を示してきた安倍総理大臣。
歴代の政権は集団的自衛権について、憲法9条の下では「持っているが、使えない」としてきました。
鈴木首相(当時)
「集団的自衛権はない。
憲法上は許されないわけですから。」

中曽根首相(当時)
「集団的自衛権に参加しようということは、憲法が許さない。」

小泉首相(当時)
「集団的自衛権については、憲法上許されないと考えてきております。」

集団的自衛権の行使は許されないという憲法解釈が示されたのは、昭和47年の政府見解でした。
当時、ベトナムではアメリカが集団的自衛権を行使し、戦争を行っていました。
日本は、集団的自衛権を憲法上どう位置づけるのか、政府は国会で見解を求められます。
そのとき示されたのが、自衛権の行使が許されるのは日本が侵害を受けた場合に限るとして、集団的自衛権の行使は憲法上許されないという解釈でした。


<この「集団的自衛権の行使は憲法上許されないとの解釈」が、日本の自衛隊がベトナム戦争に直接参加するのを防いだ。(後方支援基地となる事で、間接的な参加であるとの批判もある)>

今回、安倍政権はこの見解の中にあった文言を引用して「集団的自衛権の行使は容認できる」という逆の解釈を導き出します。
昭和47年の政府見解をもとに、当初、自民党が公明党に示した武力行使の新たな3要件。
47年見解にはなかった「他国に対する武力攻撃」を加えることで、集団的自衛権の行使を可能にする内容となっています。
これに対し公明党は、拡大解釈されかねないと懸念を示します。
集団的自衛権の行使にどう歯止めをかけるのか、議論が続きました。
その結果、自民党が示した文案で「他国」とされていた文言を「日本と密接な関係にある他国」に修正
また、「おそれ」とされていた文言を「明白な危険」に変えました。
政府は、従来の政府見解の基本的な論理の枠内で導いた結論だとしています。
<この自民党と公明党の与党間のやり取りは、公明党が「平和の党」としての姿勢を貫くかどうかが注目されたが、結局は「文言の追加で暴走の縛りが出来た」との自画自賛で、与党内に留まる事を選んだ>
安倍首相
「憲法の規範性を何ら変更するものではなく、新3要件は憲法上の明確な歯止めとなっています。」

しかし今回の閣議決定では、自衛隊の任務がどこまで拡大するのか具体的なことは示されませんでした。
与党協議では当初、シーレーン=海上交通路での国際的な機雷の掃海活動など、8つの事例について議論しました。
しかし自民党と公明党の間で考えの違いが表面化し、結論は出ていません。
<結局、このような政策の大転換に対して、一ヶ月以下の期間に11回だけの議論しかなされていません>
どういう場合に武力の行使が許されるのか。
時の内閣が総合的に判断するとされています。
<これほど無責任な結論があるでしょうか? 「集団的自衛権を行う事が出来る」事だけを決めただけ。どう使うかについては、全く判断を避けているのです>
 
○なぜ 今 集団的自衛権

●集団的自衛権行使の容認、閣議決定によると日本の自衛のための集団的自衛権の行使で、他国を守るための行使はしないとなっている。 <確認ですけど(国谷)>他国を守るための戦争には参加しない?

それは明言してます。
<ならば、集団的自衛権の意味が無い。個別的自衛権で充分である>

●なぜ今まで憲法では許されないとされていたことが、容認されるとなったのか?<これまでは日本の安全保障は日米安全保障条約の元、強大な在日米軍こそが日本を防衛する最大の強力な抑止力になっていると言う考え方だった訳ですが、安全保障環境の変化によって、この日米安全保障条約でも抑止力が不足、集団的自衛権によって補わなくてはならねばなったと言う認識なのでしょうか?(国谷)>


今ですね、昭和47年の映像がありました。
当時と比較をして、42年間たってるんですよね。
例えば国際化、その間にどのぐらい進んだかですよね。
今、わが国の国民は、150万人の人が海外で生活をしているんです。
そして1,800万人の人が、これ、海外ですね、旅行を含めて渡航してます。
そうした時代になりました。
<150万人の海外居留者や1,800万人の海外渡航者を、軍事力で守れるはずは無い>

そしてまた、わが国を取り巻く安全保障の環境というのは、極めて厳しい状況になっていることも、ここは事実だと思います。
<極めて厳しい状況にしているのが、自分が属する安倍内閣の対中・対韓政策である>

そういう中にあって、どこの国といえども、一国だけで平和を守れる時代ではなくなってきたという、まずここが大きな変化だというふうに思います。
<だからこそ、国際協調が重要になってくると考えないのか?>

そういう中で、わが国としては、例えばですよ、総理がこの政府の基本的な方針を決定をしたときに、記者会見で事例の1つとして申し上げましたけれども、総理自身が国民の皆さんの生命と平和な暮らし、そして国の安全を守るために、現在の法制度で、そこについて大丈夫かどうか、そしてもし変える必要があれば最善のほうはどうかということを、安保法制懇という、この、いわゆる安全保障の専門家の皆さんにお願いをしたんですね、当時。

<この安保法制懇は公的な機関でも何でも無い。安倍総理がお友達を沢山集めて、結果ありきの議論をしてみせただけのお粗末なものである>

そして、その報告書を受けて、今回、政府の基本方針というものを、与党の中で11回議論をして、政府としての基本方針というものを閣議決定をしたんですね。
<繰り返して言うが、たった11回です>

そういう中で、やはりこの日米同盟、ここを強化をする。
強化をすることによって、抑止力、これが高まりますから、その抑止力を高めることによって、わが国が実際この武力行使をせざるをえなくなる状況というのは大幅に減少するだろうと、そういう考え方のもとに、今回、新要件の3原則というものを打ち立てたわけであります。
<「日米同盟を強化する」と言うのは一つの外交方針であろうが、それが「集団的自衛権の行使の容認」に繋がる事が全く説明されていない>
<なぜ抑止力が高まるのか?なぜ、それによって日本が武力行使ゼザルを得ない状況が減るのか、論理的な説明がこれまで全くされてない>
<また、日米・日中・日韓の全てに気を配る「全方位外交」も選択肢にあるはずである。それを選ばない理由も示されていない>

例えば1つの例としまして、総理が言ったのは、例えば近隣諸国で武力攻撃があった場合、日本は国民、かつてはそんなに海外で生活していない、今は多くの人がいらっしゃいますから、その人たちを米軍に輸送をしてもらうということに、日米の間になってます。
その米軍の輸送船、これを現在の憲法では邦人を避難するための輸送船ですけれども、現在の憲法では、わが国に武力攻撃が発生しなければ、日本の海上自衛隊は防護する、護衛することもできないんですよ。
<追加画像:安倍総理が用いた説明パネル/現在では物笑いの種>
 <これが全くの大嘘である事は、米軍の資料により明らかになっている。武力攻撃が発生した場合、米軍の艦船は他国の(日本も含む)民間人を運ばない。また、米軍の輸送船を米軍が警備していないなどと言う状況を考えるのは、、思考実験以外の何物でもない。>


ですから、果たしてそうしたことで、国民の皆さんの生命を守ることができるのかどうか。
そうしたことも含めて、この隙間のない法整備をするということが、やはり極めて今、重要だろうと。
<政府には、現在、「集団的自衛権」以外に「福島第一原発事故の収束と放射性物質の汚染や避難民の対策、及び、将来のエネルギー対策」という非常に差し迫った問題が進行中であるはずだ>

政府にとって、まさに政府の責務だという考え方の中で、今回この閣議決定をして、閣議決定をした後に、これから法案を作るんです。
法案を作るのに3・4か月かかると思いますから、国会で法案をまず、私ども政府案を作って、そしてそれを国会に提出する、その段階で国会でこれは議論しますから、そこで徹底をして議論をする。
慎重に議論をしたうえで、国民の皆さんにも理解をしていただける、そういう努力をしっかりしていきたいというふうに思ってます。
<「 議論をしたうえで、国民の皆さんにも理解をしていただける」この考え方は、「議論して決めたものには、反論や変更を認めない」と言う事が、言外に含まれている。非常に驕った、民主主義にありうべかざる考え方だ>

●憲法の解釈を変えることは、ある意味、日本の国の形の在り方を変えることにもつながると思うが、国際的な状況が変わったということだけで、解釈を変更していいのかという声もあるが?

これはですね、逆に42年間、そのままで本当によかったかどうかですよね。
今、大きく国際化という中で変わってることは、これ、事実じゃないでしょうか。

そういう中で、憲法9条というものを私たちは大事にする中で、従来の政府見解、そうしたものの基本的論理の枠内で、今回、新たにわが国と密接な関係がある他国に対する武力攻撃が発生して、わが国の存立そのものが脅かされ、国民の生命、自由、幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険という、そういうことを形の中に入れて、今回、閣議決定をしたということです。
<現在、どこに「わが国の存立そのものが脅かされ、国民の生命、自由、幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険」が存在するのか、明らかにして頂きたい。また、密接な関係があるだけの「安全保障条約」を結んでいない他国への攻撃に「集団的自衛権」で干渉するつもりなのか?>

<「密接な国」と言うのがどういう国なのか?当然、同盟国であるアメリカと言うのは想像出来るんですけど、(国谷)>「密接な国」をあらかじめ決めておくのか、その時々の政権が決めるのか?<これは、「限定的な行使」と言う事をきちっと守っていく上でも影響がある問題だと思うんですけども(国谷)>

そこについては、同盟国でありますから、アメリカは当然であります。
<これは、日米安保条約が関係してくる>

そのほかのことについては、そこは政府の判断、時々の、これは状況によって判断していくということに、これはなってくるというふうに思います。
<安全保障条約を結んでいない国との間に、使えようが使えまいが「集団的自衛権」は発生しない。これは明確にしておくべきだ。>

●原記者:時の政権の判断で拡大解釈されるのではという懸念もあるが?

・そこは、この新要件の3原則の中で、わが国の存立が脅かされる。「わが国」ですから。そして国民の生命・自由、そうしたものの幸福の権利が根底から覆されるという、ここで1つのしばり。
<「日本と密接な関係がある他国」というのは、法律用語として極めて曖昧である。「集団的自衛権」は、相互の安全保障条約を結んだ国家間でしか存在しない>
・また国民を守るために、他の適当な手段がないこと。
<「他の適当な手段」これもまた、法律用語として意味をなさない。法学部の学部生以下の文言だ>
・さらに必要最小限度の実力行使。
<「必要最小限度」これに至っては、武力攻撃を念頭に於いているのに、誰が必要最小限度はここまでだと決める事が出来るのだろうか?明確に説明してもらいたい>

ここで新3要件の中で、しっかりと歯止めがかかっているというふうに思います。
あくまでもわが国、国民であります。
<歯止めがかかっているといると思う事にしたのは、自民党と公明党が妥協して落としどころにしただけ。まともに考えれば、何の歯止めでもない>
 
○集団的自衛権 何ができる? できない?

●原記者:他国への武力攻撃が発生し日本の存立が脅かされる事態、具体的には?

例えば先ほど1つ事例で申し上げましたけれども、かつて北朝鮮が、日本の領空をミサイル発射しましたよね。
<国際政治的には、北朝鮮はこれは人工衛星であってミサイルと明言してないはず>
例えば日本海でそうした兆候があると、そういう中で、アメリカの船舶と日本の船舶が警戒をしてたとしますよね。
そういう中でアメリカの船舶が攻撃をされた。
これは日本の安全のために出動してくれているわけですから。
現在の憲法解釈では、それ、相手に攻撃することは、日本の海上自衛隊はできないんですね。
<その船舶の警護のための他のアメリカ軍の船舶がいないとでも考えているのか?>

それは日本が武力攻撃があって、初めてできるわけですから。
果たしてそれで日米同盟が維持することができるかということです。
<それで維持出来ないのだったら、日米同盟はとっくに破綻しているはず>
ここはやはり非常に問題がありますよね。
<全くありません>
こうしたことについて、切れ目のない、この法整備をしっかりしていこうということなんです。

●原記者:与党協議の中の具体的事例などでは<シーレーンなどについては(原)>必ずしも意見が一致していなかったが、政府としてはどういう立場を取っている?

ここは海洋国家ですからね、わが国。
わが国にとって、エネルギーだとか食糧、こうしたものの輸入、この安全のために、やはりこの安全を確保するということは極めて重要だと思いますよね。
そういう中で、現在ホルムズ海峡、あそこで原油の約8割があそこを通ってきておりますから、あそこでもし紛争が発生した場合、ここについては機雷がまかれたような事態になれば、わが国の国民生活にとってこれは死活的な問題になりますよね。
こういう状況にあったときに、先ほど申し上げましたけど、3要件、新たな3要件が満たす場合に限り、ここは憲法上、機雷を除去するために動くことは可能だというふうに思います。
<掃海作業は、これまで戦闘が終結した後で行ってきた。日本にエネルギーを補給する「民間船舶(タンカーなど)」は、戦闘中に航海する事など無い。これまで通り、戦闘後の掃海で全く問題はない>

 
○集団的自衛権 “歯止め”は

<本当に歯止めがかけられるのかと言う事、多くの人達が心配していると思うんですけども、非常に極一部の容認だと言う事、そして歯止めがかかっているのだと言う事は政府の方から聞こえてくるんですけど(国谷)>憲法上、集団的自衛権の行使が容認されるとなると、非常に密接な関係にある他国が強力に支援要請をしてきた場合、これまでは憲法9条が大きな歯止めになっていたが、果たして断りきれるのか?

ここは新要件の中に、わが国の存立を全うすると、国民の自由とかですね、そこがありますから、そこは従来と変わらないというふうに思ってます。
(断りきれる?)国谷キャスター>
もちろん。
 
 
○集団的自衛権 菅官房長官に問う

<もう一つの心配はですね、「この集団的自衛権の行使が容認される様になれば抑止力が高まる、そして国際紛争を抑止する事が出来る」とおっしゃっておられるんですけど(国谷)>これまで日本は非常に慎重のうえに慎重を重ねて、アメリカが敵対されるような地域でも日本独自の活動を行って一種の存在感というのを得られてきたと思うが、そうした日本のプレゼンスを失うおそれはないか?

それは全くないと思います。
私、申し上げましたように、日本と関係のある他国に対する武力攻撃が発生をし、わが国の存立が脅かされて、そして国民の生命、そして自由、幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険ということで、しっかり歯止めかけてますから、そこは問題ないと思ってます。
<上記内容が、全く不明確であるのは既に述べた。それに加えて、「憲法9条により戦闘を行わない」と言う事で地元住民とのコンセンサスを得て活動してきたNGOの活動が、酷く阻害され危険が増す恐れがある>

●もし密接な関係のある他国のために集団的自衛権を行使した場合、第三国を攻撃することになって、第三国から見れば日本からの先制攻撃を受けたということになるのでは?<それは、戦争と言うのは自国の論理だけでは説明しきれないし、どんな展開になるか分からないと言う危険を持ったものですから…(国谷)>

こちらから攻撃することはありえないです。(しかし集団的自衛権を行使している中で、防護…)国谷キャスター>
 <これが大嘘である事が、もうはっきりした。(7/12追記)>
集団的自衛権:「危険切迫」で行使可能 武力事態法改正へ
毎日新聞 2014年07月12日 07時15分(最終更新 07月12日 12時14分)
http://mainichi.jp/select/news/20140712k0000m010146000c.html
 集団的自衛権の 行使を可能にするための法整備を巡り、政府は11日、武力攻撃事態法を改正し、日本が外国から攻撃を受ける前でも武力行使できるようにする方針を固めた。 同法は武力行使を「(外国からの)攻撃が発生した」場合に限定して認めているが、「攻撃が発生する明白な危険が切迫している」場合でも武力行使を可能とす る。日本の安全保障法制の大きな転換点となる。
<菅官房長官が一番怒ったのは、この突っ込みなのかもしれない>

ですからそこは最小限度という、ここに3原則という、しっかりした歯止めがありますから、そこは当たらないと思いますよ。
<3原則が全く歯止めとして不明確で、効力が無い事は既に述べた>

●原記者:抑止力を高めるということは緊張感も高まるということにつながると思うが、今、東シナ海や南シナ海では現実問題、日本というよりは中国側の事情で緊張感が高まっている。こういった問題に対して今後、政府としてどう取り組んでいく?

これはぜひご理解をいただきたいんですけど、わが国は10年前と比較をして、防衛力はマイナスです。
そして安倍政権になって、私たちが防衛費、よく軍国主義とか、他の国に言われるときありますけど、私たちは0.8%しか伸ばしてないんです。
<この財政が厳しい中で0.8%も伸ばしている事自体が、逆に驚きである>

そして昨年(2013年)の暮れ、防衛大綱というものを決定をしましたよね。
その中で、中期防衛計画というのは、現在と同じ5年間の防衛費というのは現在と同じぐらいですから、そこは明らかに日本の安全保障というのは変わらないということが1つの証しじゃないでしょうか。

しかし、近隣諸国ですよ、10年で4倍になってる国さえあるじゃないですか。
そういう中で、2桁、まだ軍事費を伸ばし続けている国があります。
<さっきまでホルムズ海峡の話をしていて、いきなり対中国(それ以外無いだろう)の話をする支離滅裂さ。中国と軍拡競争をするつもりか?!>
そういう意味において、やはりわが国の取るべき道というのは、やはり日米関係を強化して抑止力を高めていく。
<どの国のどのような行動に対してのどういった抑止力なのか?それは、どう機能するのか?本当に機能するのか?ほんとうに「集団的自衛権」が無いといけないのか?全く不明確だ>
このことを私たちは今回、閣議決定をして、これから法案にするについて、法案を作るのに3・4か月と言いました。
これは約1年かかると思いますよ。
そういう中で国会で審議をして、そこの日本の新3要件を含めて国民の皆さんにしっかりとそれは理解をしていただくように、丁寧にこれから国会で審議をしていきたい、こういうように思っております。
<秘密保護法の時の様に、「与党による強行採決はしない」と言う事か、はっきり返答してもらいたい>

●原記者:不安や懸念は払拭できる?

ですから国会審議の中で、しっかりとこれは慎重に、1つ1つ具体的なことを挙げながら、国民の皆さんに間違いなく理解をしていただけると、このように思っています。
 <個別的具体例が不要とは言わないが、事が憲法解釈に関係してくる事だから、根幹的な憲法についての議論が必要だ。>

<しかし、そもそも解釈を変更したと言う事に対する原則の部分での違和感や不安と言うものをどうやって払拭していくか…(国谷)>
<先程来申し上げましたけれど、これだけ世の中が変わって、42年間、そのままで一国で平和を守ると言う…(菅官房長官)>
<全く答えになりそうもない。最初の日朝協議より、この先の議論を聞きたいものだ>
わたしが国谷キャスターの立場だったら、<青文字>で追記したぐらいは簡単に突っ込む事の出来る菅官房長官の暴論の披露であった。あの程度の突っ込みで押さえた国分キャスターの忍耐力は、NHKのキャスターとしての自制力の賜物であろう。
それに対して、菅官房長官は何となく否定っぽいことを言っているが、NHK首脳部を呼び出し土下座させ叱責したと言う。
これは、政府とNHKとの関係に於いてあってはならない行為で、これだけで菅官房長官の辞任を要求する必要がある。何と、傲り高ぶった安倍政権であろうか!
このような政府を野放しにしておくのは、日本人として「わが国の存立が脅かされて、そして国民の生命、そして自由、幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険」である事は明白である。

(7/13:書き起こしに入ってない部分を追記)